盖茨谈新冠疫情:美国大多数病毒检测都是“垃圾”

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  20年来,比尔·盖茨逐渐淡化了曾经让他出名和富有的身份——微软的首席执行官、首席软件架构师和董事长,而是将自己的才华和热情悉数投入到比尔和梅琳达盖茨基金会,不再出席财报电话会议和反垄断听证会,而是专注于消除疾病和减少二氧化碳排放。

  和我们大家一样,盖茨的2020年也与往常不一样。盖茨很早之前已经提醒过,我们对应对全球大流行缺乏准备。疫情期间,他的基金会在病毒的疫苗研发、治疗和测试各方面都做了大量投资,这让盖茨成为最为可靠的公众人物之一。但同时,他也是疫情假消息的主要针对对象,因为总是有批评者称盖茨打算通过疫苗给疫苗接种者注射微芯片。

  周三,盖茨再次接受远程采访,讨论美国在疫情应对中的失败、他和马克·扎克伯格之间的问题、或可帮助我们走出困境的创新。盖茨说,他并不感到失望。以下为采访的文字整理:

  问:多年来你一直在提醒我们全球大流行这件事。如今,事情即已如你预测般发生,你是否对美国的表现感到失望?

  盖茨:美国的表现可以分为三个阶段,每个阶段都非常令人失望。如果我们已经建立起诊断、治疗和疫苗平台,并且进行模拟以了解应对疫情的关键步骤有哪些,我们如今的表现会好很多很多。这是第一阶段。接着是大流行的前几个月,当时美国的操作实际上让商业检测公司的检测方法更加难以获得政府批准,而疾控中心的检测能力又太低,一开始并没有起到实际作用,而且他们也不给人们做检测。再接下来,我们终于知道了戴口罩的重要性,此时领导力十分重要。

  问:所以你很失望,但你惊讶吗?

  盖茨:我对美国的情况感到惊讶,因为全球流行病学领域最出色的专家大多都在疾控中心任职。我本以为他们会做得更好。你会以为疾控中心走在最前面,而不是白宫或安东尼·福奇博士。但是他们不是抗议的领头人。他们经受的训练是与大众沟通,让大众认识到事情的严重性,而不是给大众制造恐慌。但是从一开始,他们基本上都是沉默的。每次,我们致电疾控中心,他们总是说去问白宫。现在他们说:“我们在检测这件事上已经做得很棒,我们不想跟你们交流。”哪怕是可以改善整个系统的最简单事情,他们也不感兴趣,因为他们觉得接受这些就意味着承认自己的系统有缺陷。

  问:你觉得失败的是机构还是白宫的高层领导有问题?

  盖茨:我们可以在日后回过头来分析这个歌问题。现在,大流行仍在继续,我们的首要目标是应对疫情。白宫没有让疾控中心履行自己的职责。确实有一段时间,疾控中心有参与其中,但后来白宫又不让他们参与了。所以,一开始美国和其他国家之间没有差距,但后来——在复工、口罩等等信息上,差距逐渐拉大。这不是疾控中心的错。他们说,不要急着复工;他们说领导者应该树立戴口罩的典范。我相信他们在4月份之后做得很好,但我们并未从中受益。

  问:眼下,你是否依然乐观?

  盖茨:是的。虽然你必须承认疫情造成了数万亿美元的经济损失和大量债务,但是在扩大诊断和新的治疗方法以及疫苗开发领域的创新着实令人印象深刻。这让我觉得,对于富裕的国家,我们可以在2021年底之前基本上战胜疫情,而全球而言,我们可以在2022年底之前战胜疫情。这是因为创新的步骤各不相同。但不管什么时候战胜疫情,我们已然在应对疟疾、小儿麻痹症和艾滋病毒以及各种规模和不稳定程度的国家债务上损失数年时间。我们将会需要多年时间才能恢复到2020初的水平。这不是一次世界大战或二次世界大战,但它造成的负面影响却是差不多量级的。

  问:三月份,我们很难想象你会给出这样的时间表,然后说自己比较乐观。

  盖茨:这是因为我们有创新,你不必弄出一个更加悲观的圣母,说疫情会持续五年,自然免疫是我们的唯一希望等到。

  问:我们再来谈谈你的基金会投资的疫苗。有没有相对快速的解决方案,可以安全有效地针对新冠病毒?

  盖茨:在疫情发生前,我们已经看到RNA疫苗——Moderna、Pfrizer/BioNTech和CureVac的巨大潜力。眼下,由于我们制造疫苗的方法以及扩大规模的难度,如果这些疫苗有用的话,目前它们更有可能会在富裕的国家提供帮助,但不是面向全球的低成本、可扩展的解决方案。那时候,我们或许可以期待阿斯利康公司或强生公司。无论是从动物数据还是一期测试数据,这种疾病似乎是可以通过疫苗预防的。但问题仍然存在。我们需要时间才能弄清楚疫苗的保护时间、对老年人的疗效,以及是否存在任何副作用,你需要在大规模的第三期试验中才能得到答案,甚至需要更多监测数据来弄清楚疫苗是否会和存在的自身免疫性疾病或症状,以有害的方式相互作用。

  问:你担心我们这么迫切地需要一款疫苗,会导致我们批准一些不安全和无效的疫苗吗?

  盖茨:会的。中国和俄罗斯正尽全力研发疫苗。我敢说,一定会有一些疫苗还没有经过完全的监管审查就送到患者手中。我们可能需要三到四个月的时间,来收集第三期的数据,研究副作用。FDA到目前为止还一直较为可靠,仍在坚持要求供应商提供疗效的证明。到目前为止,尽管面临政治压力,他们的表现还非常专业。可能会有压力,但人们会说不,确保不会发生这样的事情。讽刺的是,我们的总统对疫苗持怀疑态度。每次我和他交流的时候,他总是说:“嘿,我不了解疫苗。但你可以跟小罗伯特·肯尼迪聊聊,他反对疫苗,对疫苗有一些非常疯狂的看法。”

  问:这个小罗伯特·肯尼迪是不是就是宣扬你打算使用疫苗给人们植入微芯片的那位?

  盖茨:就是他。他,还有罗杰·斯通和劳拉·英格拉汉姆。他们总是说:“我听说很多人都在说这、说那、还有那。”这就是川普式的似是而非的否认。总之,弗朗西斯·科林斯,托尼·福奇还有我参加过一次会议,对方没有任何数据。每当我们说:“等等,这不是真实数据”时,他们会说:“总统让你们坐着认真听,所以请你们闭上嘴认真听。”所以这事儿真的挺讽刺,我们的总统现在又开始动疫苗的主意了。

  问:当你在会议上听到不实消息,然后美国总统还告诉你闭嘴的时候,你脑子里是怎么想的?

  盖茨:这有点奇怪。自2018年3月份以来,我没有直接与总统面对面交流过。我一直在强调,我愿意与总统随时讨论疫情的问题。我跟黛比·伯克斯聊过、跟彭斯聊过、跟姆努钦和蓬佩奥聊过,还特别聊过美国是否打算为发展中国家采购疫苗提供帮助这些问题。我们开了很多会,但都没能够让美国参与进来。让疫苗公司建造额外的工厂,生产更多疫苗,以便可以低成本购买疫苗,这一点很重要。所以我希望可以通过全球疫苗免疫联盟为疫苗获得40亿美元,通过全球基金为治疗争取40亿美元。

  问:说到治疗,如果你确诊住院,你会希望得到哪种治疗?

  盖茨:瑞德西韦(Remdesivir)。不幸的是,瑞德西韦在美国的试验很混乱,能够证明疗效的真实依据不多。可能,它的疗效不止于此。但是美国的试验如此混乱也实在令人想不通。在美国,瑞德西韦的供应正在上升,接下来几个月会有更多人可以用到这个药。另外,相对便宜的地塞米松也可以用于晚期治疗。

  问:我觉得你不会有经济压力。所以,你可以想怎么治疗就怎么治疗。

  盖茨:其实,我不想被区别对待。其他抗病毒药物还需要两到三个月的时间才能使用。抗体也还要等待两到三个月时间。我们已经将医院的治疗效果提高了两倍,都是靠瑞德西韦和地塞米松。如果有其他的治疗方案,那将是锦上添花。

  问:你在西雅图资助了一个新冠病毒诊断检测项目,该检测可以很快出结果,也不那么让人难受,但FDA叫停了项目,为什么?

  盖茨:是这样的,医护人员会把拭子深入到鼻腔后部,这会让患者忍不住对着医护人员打喷嚏。我们已经知道,如果你自己检测,只是用拭子在鼻腔刮一下,也可以得到差不多的检测结果。所以,FDA希望我们跳过这些麻烦,做一些其他的测试。比如一些常规的双重检查,而跟政治无关。因此,现在大家可以买到更加便宜的检测试剂。而没有人在用深鼻腔检测方法,因为那个已经过时了。

  问:但人们并没有很快拿到检测结果。

  盖茨:那都是因为愚蠢。美国大部分的检测都是垃圾,浪费。如果无论日期多晚,都可以以相同水平报销,那么他们当然会想要更多消费者做更多检测。但是如果你稍稍调整一下报销系统,比如24小时内,报销更多一点,48小时内正常报销,然后超过48小时还没出结果就没有报销。这样一来,他们很快就会解决这个问题。

  问:那为什么我们没有这么改呢?

  盖茨:因为联邦政府制定了这个报销系统。当我们告诉他们改进一下的时候,他们老说:“到目前为止我们做得挺好的。”现在,都八月份了。我们是全球唯一一个仍在检测上浪费钱的国家。我老是说这些,人们都已经腻烦我了。

  问:你的生活建立在科学和逻辑之上。但我很好奇,当你看到这么多人相信这种反科学的世界观时,你怎么看?

  盖茨:有点奇怪。我涉足的每个领域,几乎都有反科学主义者在兴风作浪。比如气候变化、转基因生物和疫苗等等。讽刺的是,数字社交媒体助长了这种看似简单无脑的解释,比如“这是个坏人,所以这就解释了一切。”然后,你把帖子加密后,别人就不知道帖子到底讲了什么。我个人认为,政府不应该允许这类谎言、欺诈或儿童色情内容通过加密的方式存在与WhatsApp或Facebook Messenger这些应用上。

  问:但你和马克·扎克伯格是好友。你和他聊过这个问题吗?

  盖茨:我公开提到这些问题后,他给我发了一封邮件。我很喜欢马克,我觉得他是一个价值观很正的人,但我跟他在这些问题的权衡上确实有一些分歧。比如说有个虚假视频。观看量超过1000万。那他们做了什么呢?等到观看量超过1000万了,每个人都在谈论这个视频的内容后,他们没有删除链接也没有删除内容的可搜索性?所以毫无意义。

  他们宣称“我们已经把内容删了!”,但这有什么用呢?大家仍然都可以继续看到视频。所以我有点反对阴谋论的传播方式。其中很多都是反对疫苗的内容。我们拿出几十亿用来开发疫苗拯救生命,但他们却说“这些人用疫苗来赚钱,想要杀死更多人。”这与我们的价值观和我们的努力完全背道而驰。

  问:你是微软的技术顾问,你对微软收购TikTok是否持谨慎态度?

  盖茨:可能听起来有点自私,但我认为变得更有竞争力是一件好事。但是特朗普要是扼杀掉唯一的竞争对手,这很奇怪。

  问:总统要求TikTok只能卖给一家美国公司,然后还有从销售价格中抽取分成,你觉得总统根据的是哪一条规定?

  盖茨:我同意这个说法有点奇怪。拿分成的事情,非常奇怪。但是,微软会处理这些问题。

  问:你一直小心翼翼地避开政治舞台。但你关心的那些问题——公共健康、气候变化等,由于国家领导者的态度原因,都遭到巨大挫折。你是否有重新考虑多参与政治变革?

  盖茨:两党是基石。无论未来谁当选美国总统,我们都会继续配合他们的工作。我们也确实很在乎执政能力,也希望选民会把本届政府选拔人才的能力纳入考量。显然,两党都会竞选投入了很多钱。但我不喜欢把钱浪费在政治上。

  问:上周的科技高管听证会是否让你回忆起什么?

  盖茨:当然。我曾经一人面对整个委员会的问询,现在他们有四个人共同面对。我的意思是,如果国会想让一个人如坐针毡,那么至少让他一个人接受一整天的拷问啊!而且,这次的听证会还是远程的。他们都不用飞去国会山。

  问:你觉得这次的反垄断问题跟当年微软面临的一样吗?还是情况有变化?

  盖茨:即便没有反垄断法,技术仍趋向于充满竞争力。即便短期内你觉得存在垄断,但时间久了还是会有变化,让价格降下来。但确实也有很多实在的问题。

  问:大流行期间,你的生活有何改变?

  盖茨:以前我经常旅行。如果我想见马克龙总统,跟他说“为病毒疫苗研发捐点钱吧”,为了显示我的真诚,我会亲自去见他。但是现在,我在自己家里参加了全球疫苗免疫联盟峰会。我孩子在家的时间也比以前要多了。这对我来说,倒是件好事。

  问:你有专用口罩吗?

  盖茨:没有,我用的是那种丑丑的普通口罩。每天都换。或许我可以搞一个设计师款口罩,或者更有创意的口罩。不过,我现在仍然只用这种外科口罩。